Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бейсик)

Обсуждаем. Делимся мыслями и новостями. Договариваемся на совместные закупки.

Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бейсик)

Сообщение Станислав » 27 фев 2012, 22:57

Про опасность микро-падений я уже рассказывал, для тех кто не слышал - повторю вкратце.

В спелеологии мы используем грубо говоря "статическое снаряжение".
Верёвки - статические - это означает, что они имеют крайне малое удлинение под нагрузкой
и не предназначены для погашения динамических нагрузок (например срывов).
Жумар, кроль и бейсик - это зажимы только для статического использования! Ни в коем
случае эти железяки не должны использоваться для динамической страховки. Они имеют острые
зубчики на кулачках, поэтому схватывают верёвку мгновенно, без проскальзывания и соответственно -
без погашения хотя бы части энергии падения.

Микро-падения, это падения малой амплитуды, которые обычно людьми не воспринимаются как
опасные. Например пол-метра, метр, метр и двадцать сантиметров. Тем не менее, с учётом
снаряжения применяемого в спелеологии, такие падения могут быть крайне опасны! При них создаются
очень внушительные нагрузки на точки закрепления, на верёвку, на снаряжение спелеолога и в конце
концов - на самого спелеолога.

Вот видео с примерами двух падений спелеолога весом в 70кг. Первое падение с бейсиком, а это по сути
тот же кроль, а второе падение с жумаром. Оба падения с фактором 1. Глубина падения - 1м 20см.
Использовалась новая статическая спелео-верёвка какого-то чешского производителя.
Важный нюанс - использовался ус из статической стропы! Это любителям усы из статики вязать..)
Второй важный нюанс - на тестировщике была одета не обычная наша спелео-система, а специальная
обвязка для прыжков. Иначе я думаю для него эти эксперименты были бы довольно болезненными.

http://www.youtube.com/watch?v=NRiYi4v0dgI&feature=player_embedded
В ОБОИХ случаях происходит снятие оплётки и дальнейшее падение спелеолога.

Мои выводы:
1) Не использовать жумар, кроль или бейсик для динамической страховки.
2) При свободном лазанье и при работе на точке и перестёжках - всегда контролировать положение
жумара и кроля, чтобы не создавать даже потенциальной возможности падения даже с фактором 1.
3) Кроль, жумар, бейсик и любые другие зажимы кулачкового типа с зубцами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ самостоятельной
точкой страховки поотдельности!!!
Аватара пользователя
Станислав
Администратор
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 22:29

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение Станислав » 05 фев 2013, 23:59

Подниму тему, чтобы все видео посмотрели.
Аватара пользователя
Станислав
Администратор
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 22:29

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение Вадим » 06 фев 2013, 08:34

Хорошая тема! Поучительное видео!!! Потому как даже понимая, всё равно допускашь.... Пока реально не увидишь! Обнадеживает что линейная опора всё таки остается, хотя это конечно уже не веревка... и если стопорного узла внизу не будет, то свистануть можно наглухо...! Еще одно "за", за стопорные узлы!
Из того чем доводилось пользоваться - шант отлично себя ведет. За счет гладких кулачков он проскальзывает по веревке и мягко фиксирует. На динамике, метра четыре с фактором 2 (относительно точки закрепления на веревке) пролетаешь и комфортно останавливаешься, без вреда для веревки (шант не у каждого скользил - зависит от массы). Жалко видео не могу найти - на промальповских курсах такая развлекуха была на десерт. ;)
Еще раз - НА ДИНАМИЧЕСКОЙ ВЕРЕВКЕ!!
Это конечно не спелео вариант, но так.. для информации..

PS Кстати при некорректном снятии с жумара, тоже оплетку можно покоцать, а то и снять...
Аватара пользователя
Вадим
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 11 фев 2012, 22:47
Откуда: Новосибирск

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение egordru » 06 фев 2013, 19:58

Может быть верёвка плохая, вот с неё оплётка и слетает? Если так всегда происходит, то значит даже незначительное падение является недопустимым. Верёвок не напасёшься.
Аватара пользователя
egordru
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 19:13
Откуда: Новосибирск

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение Станислав » 07 фев 2013, 13:12

egordru писал(а):Может быть верёвка плохая, вот с неё оплётка и слетает? Если так всегда происходит, то значит даже незначительное падение является недопустимым. Верёвок не напасёшься.

Верёвка здесь не при чём. Наоборот - это хорошая и новая верёвка, поэтому только снялась оплётка.
Чем хуже и старше, тем больше шансов на перекусывание верёвки даже при таком падении.

В технике SRT считаются допустимыми падения с фактором НЕ БОЛЬШЕ 0.3. А тут фактор - 1.
Учите теорию, изучайте мат.часть - Петро Недков и Алан Варилд http://solarcave.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=44 !!!

egordru писал(а):Верёвок не напасёшься.

Если такое допускать, то спелеологов не напасёшься.
Аватара пользователя
Станислав
Администратор
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 22:29

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение dshwartz » 07 мар 2014, 21:48

Станислав писал(а):Верёвка здесь не при чём. Наоборот - это хорошая и новая верёвка, поэтому только снялась оплётка.
Чем хуже и старше, тем больше шансов на перекусывание верёвки даже при таком падении.
ты неправ, верёвка, конечно, причём. на видео верёвка не просто нулёвая, она даже не вымоченная, не усаженная, поэтому оплётка легко слезает.
если бы верёвка была дубовая, то нагрузка на оплётку через трение передалась бы на сердцевину. нагрузка, которую держит сердцевина вдоль верёвки, несравнима с тем, что держит оплётка. и зубчики - повредить сердцевину не могут, не достают. поэтому на дубовой верёвке - повреждения оплётки значительно меньше (часть нагрузки держит сердцевина), и оплётка снимается не на 5 метров, как на видео, а 0.5м. такие тесты подробно проводились промальперами несколько лет назад (только не помню, с фактором 1 или 2), результаты можно найти на их форуме. то есть, зажимы свою функцию-то выполняют: верёвка не обрывается, рывок демпфируется снятием оплётки. ну, да, для верёвки инцидент - одноразовый.

к слову, из видео трудно понять из чего ус.
dshwartz
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 21 дек 2012, 08:02
Откуда: Нск

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение Станислав » 08 мар 2014, 01:56

dshwartz писал(а):
Станислав писал(а):Верёвка здесь не при чём. Наоборот - это хорошая и новая верёвка, поэтому только снялась оплётка.
Чем хуже и старше, тем больше шансов на перекусывание верёвки даже при таком падении.
ты неправ, верёвка, конечно, причём. на видео верёвка не просто нулёвая, она даже не вымоченная, не усаженная, поэтому оплётка легко слезает.

Конечно, разница в поведении разных верёвок есть. Тут использовалась новая промальповская статика. Что у моченой, что у не моченой - поведение одинаковое, особенно, если это что-то сколькое вроде Tendon Lana.
dshwartz писал(а):если бы верёвка была дубовая, то нагрузка на оплётку через трение передалась бы на сердцевину. нагрузка, которую держит сердцевина вдоль верёвки, несравнима с тем, что держит оплётка. и зубчики - повредить сердцевину не могут, не достают.

Зубчики напрямую не грызут сердцевину. Опасность зубчиков только в мгновенной остановке, без проскальзывания. Как тебе известно,
одни из самых быстро и эффективно перекусывающих верёвку девайсов, вообще не имеют зубчиков. Это я про всякие капли и Stop'оподобные десантёры.

dshwartz писал(а):
поэтому на дубовой верёвке - повреждения оплётки значительно меньше (часть нагрузки держит сердцевина), и оплётка снимается не на 5 метров, как на видео, а 0.5м. такие тесты подробно проводились промальперами несколько лет назад (только не помню, с фактором 1 или 2), результаты можно найти на их форуме.

При дубовой верёвке вероятность её более серьёзного повреждения возрастает в разы, именно потому, что после перекусывания оплётки нет немедленного проскальзывания. В таких случаях сердцевина надкусывается и в месте надкуса выглядит как сплавленная.
Посмотри сам на результаты у промальперов по твоей ссылке. Берём наш обычный пецелёвый жумар. Для 10мм верёвок данных нет. Для 11мм верёвок: фактор 0,5 - снял оплётку 0,5 метра, а фактор 1 - "снял оплётку 0,8 метра и сильно сплавил сердцевину в месте остановки"

dshwartz писал(а): то есть, зажимы свою функцию-то выполняют: верёвка не обрывается, рывок демпфируется снятием оплётки. ну, да, для верёвки инцидент - одноразовый.

Какую функцию ты имеешь ввиду? Быть брошеными с высоты метр, снять оплётку и не перекусить верёвку? Это случайный побочный
эффект, потому что зажимы подобного типа НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ДИНАМИЧЕСКОЙ самостраховки вообще. Так же статические верёвки
не предназначены для динамических рывков. Необходимо это понимать и делать всё, чтобы не допустить подобную ситуацию вообще!

А теперь вернёмся к ТЕМЕ топика. Тут обсуждалось не насколько травмируется верёвка и грызут ли её зубчики ) Тут поднимался вопрос понимания
того, что у нас вся навеска, точки, верёвки и снаряга - статические. И каждый должен понимать сам ФАКТ того, что при падении на МИКРОВЕЛИЧИНУ, которую обычно даже в расчёт не берут - вроде длины уса; вполне можно перекусить оплётку и развить достаточные усилия, чтобы травмировать
человека. Возможны так же и серьёзные травмы сердечника верёвки, особенно если она старая и дубовая. Это надо знать, понимать, и не
допускать. Например очень много вопросов решается изначально грамотной навеской.

dshwartz писал(а): к слову, из видео трудно понять из чего ус.

Статическая верёвка.
Аватара пользователя
Станислав
Администратор
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 08 фев 2012, 22:29

Re: Интересное видео про короткие падения на жумар(кроль/бей

Сообщение dshwartz » 08 мар 2014, 14:55

ты про трансы-то расскажи..
Станислав писал(а):Что у моченой, что у не моченой - поведение одинаковое, особенно, если это что-то сколькое вроде Tendon Lana.
не верю! (с)
усаженная верёвка очевидно имеет большее сцепление оплётки с сердцевиной.
При дубовой верёвке вероятность её более серьёзного повреждения возрастает в разы, именно потому, что после перекусывания оплётки нет немедленного проскальзывания. В таких случаях сердцевина надкусывается и в месте надкуса выглядит как сплавленная.
Посмотри сам на результаты у промальперов по твоей ссылке. Берём наш обычный пецелёвый жумар. Для 10мм верёвок данных нет. Для 11мм верёвок: фактор 0,5 - снял оплётку 0,5 метра, а фактор 1 - "снял оплётку 0,8 метра и сильно сплавил сердцевину в месте остановки"
давай разберёмся против чего надо бороться. 1) без срывов - нагрузки мизерные, 50-100кг держит любая бельевая верёвка. при срывах нагрузки возрастают (много)кратно. поэтому рассматриваем именно срыв, остальное не интересно. 2) на снаряжение плевать, надо сохранить здоровье.

нагрузка, возникающая при срыве равна запасу энергии, делить на путь, который действует эта нагрузка: F=E/l.
если зажим не проскальзывает, оплётка не снимается, ус не тянется, и точка закрепления - предельно жёсткая (например, жумар вцеплен прямо под точкой крепления), то l=0, F=infinity. сила непосредственно передаётся на организм спелика, и привет. понятно, что так не бывает, но принцип понятен, если хотим быть нежным с организмом - надо, чтоб всё тянулось.
оценим. падение с 1 метра, растяжение 10см. mgh/l=70*10*1/0.1/10=700кгс. во сколько раз путь торможения меньше высоты падения - во столько раз нагрузка выше статической.
dshwartz писал(а):Какую функцию ты имеешь ввиду? Быть брошеными с высоты метр, снять оплётку и не перекусить верёвку?
функция страховки - не допустить падения на дно и не допустить перегрузок больше 5g. упал с 1м - 1) растяжение всех звеньев страховки должно быть не менее 20см, 2) верёвка не должна оборваться, 3) нельзя снимать оплётку на метры: этак до дна достать можно, или ещё чего твёрдого
зажимы подобного типа НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ДИНАМИЧЕСКОЙ самостраховки вообще. Так же статические верёвки
не предназначены для динамических рывков. Необходимо это понимать и делать всё, чтобы не допустить подобную ситуацию вообще!
обожди, давай о терминологии договоримся. 1) статическая нагрузка - ничтожна, о ней нечего говорить. 2) статические верёвки, зажимы, и прочее снаряжение - ну конечно рассчитано на динамические нагрузки, т.е. на срывы. но с фактором падения не более 1. расчёт примерно на перегрузки 5g, т.е. на 500кг. 3) динамические верёвки рассчитаны на рывки с фактором падения больше 1. понятно, что достигается это большей растяжимостью. потому что какие прочные верёвки ни делай, организм всё равно больше 5g не потянет
И каждый должен понимать сам ФАКТ того, что при падении на МИКРОВЕЛИЧИНУ, которую обычно даже в расчёт не берут - вроде длины уса; вполне можно перекусить оплётку и развить достаточные усилия, чтобы травмировать
каждый должен понять очень простые вещи: нагрузки при рывке не зависят от высоты падения, а зависят от фактора падения (отношение высоты падения, к длине уса/верёвки - той линейной опоры, которая будет растягиваться). понятно, что при равном факторе падения, падение с 20м намного опаснее, чем с 1м, но не потому что верёвка порвётся, она не порвётся. просто ё###шься об стену раньше чем верёвка нагрузится
Например очень много вопросов решается изначально грамотной навеской.
грамотной навеской решается главная задача: не допустить возможности рывка с фактором падения больше 1 (например, при выпадении крюка). но то что показано на видео - это рывки с фактором 1. они всегда возможны
Статическая верёвка.
ну, если так, то - грубая ошибка. хотя фирмовые усы и делают из суперстатичной стропы, много раз обсуждалось, что использование таких усов недопустимо. усы должны быть из динамики 10-11мм.

всё что я тут говорю, подробно изложено в Alpine Caving Technique - базовый учебник SRT.
dshwartz
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 21 дек 2012, 08:02
Откуда: Нск


Вернуться в Снаряжение личное и общественное | Техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron